SALAMANCA, 30 de octubre de 2002. Víspera del acto en el que la Reina Sofía entregara el Premio de Poesía Iberoamericana que lleva su nombre al poeta José Antonio Muñoz Rojas. Con motivo de la Capitalidad Europea de la Cultura, el Paraninfo de la Universidad de Salamanca acogerá el más alto galardón poético de nuestras letras. Entre los invitados de honor, Gonzalo Rojas, el primero que recibió ese extraordinario reconocimiento internacional. La entrevista tiene lugar en el Colegio Mayor Arzobispo Fonseca. En el salón de su suite, Gonzalo Rojas recibe cordial y generoso. Pone la tarde entera a disposición de los entrevistadores. Sobre la mesa, dos textos importantes para la conversación: la antología Del ocio sagrado, que Rojas acaba de publicar en DeBolsillo, y las páginas mecanografiadas de un discurso que todavía no ha pronunciado: el de su ingreso en la Academia Chilena de la Lengua, que se producirá tan pronto vuelva a su país. Acompaña a Gonzalo Rojas la poeta chilena Violeta Medina, que ha hecho posible la entrevista con su entusiasmo invisible y que intervendrá en algunos momentos de la conversación.
Poemas de Gonzalo Rojas
M.A.P.L.Esta antología –verdaderamente de bolsillo– tiene cinco poemas inéditos. Un acontecimiento, en un poeta como usted del que Pablo Neruda dijo que “escribe poquito".
Y de repente cuando uno escribe “demasiadito” quedan apenas cinco poemas, por muy frondosa que sea la producción. Siempre quedan cuatro o cinco poemas, verdaderamente inmortales, cuando uno pasa una raya encima. Es muy curioso. A mí me gustan esas antologías de poesía griega o de los pueblos orientales, de las que quedan unas líneas desmochadas, de una vivacidad..., con una vibración verdaderamente fundamental. No hay que hacerse ilusiones con que lo concluso o lo concluyente sea tanto. Por eso yo cuento el cuento siempre: Yo he estado una vez en el sur del país chileno, en una región hermosa que se llama Chiloé. Es un archipiélago, muchas islas, hermosura, y había unos veinte niños, estaba lloviendo afuera, y era una escuela humilde, muy humilde, los chicos estaban en el suelo porque la profesora les había dicho que yo estaba de paso allí. Y me pidieron que leyera un poema. Leí el poema “Carbón” que está más cerca de la comprensión que les envuelve a los chicos. Yo les dije háganme alguna pregunta, la que quieran. Algo que entiendan o no entiendan, lo que quieran, y, bien desinhibidos ellos, uno me dijo: Oiga poeta, y cuando usted escribe una de esas poesías, ¿no le parece que no le funciona, como que le quedó inconclusa? Reparen hasta en el término funciona. ¿No le funciona, como que le quedó inconclusa? Me pareció tan pertinente la pregunta, tan preciosa... ¿no? Ni un letrado ni el más ilustre académico es capaz de atisbar, de decir eso: cómo en la poesía no queda cerrado el juego, cómo de suyo el ejercicio poético implica entonces una apertura, o por lo menos algo que “no alcanza a”, esto no se puede explicar nunca. Eso es lo que te hace perdurar o te hace grande, lo que hace la poesía. Yo personalmente soy un inconcluso. Por ahí empiezo. Y de ahí que cultive la inconclusividad, la inconclusión. Se me da eso. Se me da porque, apoyándome en un genial autor, en este caso Wittgenstein, casi todo es otra cosa. Ahí entra de inmediato el juego del azar. Lo del azar ya sabemos que funciona, funciona no sólo en la tarea poética sino en la vida misma. ¿Cómo no va a ser azar para mí estar aquí ahora de repente con ustedes?
J.A.G.I.: Entre esos inéditos hay poemas de amor. En su discurso de ingreso en la Academia Chilena afirma que no se escriben sólo a los veinte años. De hecho hay poemas de amor recientes.
Yo creo indudablemente en eso, porque entre las utopías la que sin duda no ha perecido ni perece y tal vez no perezca jamás, la del fundamento, es el amor (el amor que mueve el sol y las estrellas del Dante). Ese amor en mí perdura. Ahora, claro, el eros en su diversidad, en sus matices... Pero no es raro que un animal poético como es mi caso haya nacido fascinado por ese encantamiento que es el amor. No hay que ser un poeta: la chica mirando al chico, el ojo...
J.A.G.I.: El olfato...
El olfato, mira eso me interesa. Por qué no lo miramos juntos, mirémoslo Juan Antonio, no a escala de letrados, mirémoslo como lo leería alguien que tuviera cuidado con la palabra y nada más. Olfato podría llevarnos a algo aparentemente muy exterior... No más que algo muy exterior, vamos a ver el poema:
OLFATO
Hombre es baile, mujer
es igualmente baile, duran
60, tiran
diez mil
noches,
echan 10
hijos y en cuanto al semen ella
se lava el corazón
con semen, huele a los hijos,
a su hombre remoto lo
huele con nariz caliente, ya difunto.
Con nariz de loca lo huele.
[Con el libro en la mano, empieza a comentar el poema] Hombre es baile, mujer / es igualmente baile. Eso no se puede negar. No en el orden de lo olfatorio prodigioso, y digo prodigioso, porque de todos los sentidos según me ha contado mi hijo mayor, es el más atrasado de los sentidos, pero a la vez el más precioso, ¿no?, hhh [aspira Gonzalo Rojas, olfatea]. Cómo olfatean los perros, cuánto prodigio hay en ese olfato, cuánto registro en ello, cuando olfateamos la realidad. Hombre es baile, mujer / es igualmente
baile, diversidad de movimientos: duran 60, esos 60 se supone que tienen que ver con el plazo que dura la criatura humana en pareja. Tiran diez mil /noches. Es fea esa expresión, mis queridos amigos y amigas, y sobre todo el verbo tirar parece cruelmente procaz, con un grado de procacidad..., pero es que así habla el mundo, y así hablo yo y además en mí funciona, Juan Antonio, la oralidad junto con la luz clásica, se me dan a la misma, en un mismo juego. Tal vez eso es lo que haga distinta la poesía mía de la de quién, de la de Nicanor, de la Cardenal, por ejemplo, que insisten en una coloquialidad demasiado coloquial. Duran 60, tiran y reparando en que hay un blanco, el blanco es decisivo en eso, es lo que no entenderá nunca un editor pavoroso. Los editores no entienden nada de lo que es el silencio, el prodigio del silencio, lo que dice el silencio. Tiran / diez mil. Luego echan 10 / hijos y en cuanto al semen... Otra vez aparece la procacidad ya máxima. Sin embargo por qué. No hay que olvidarse de que en el sistema poético de Gonzalo Rojas semen-semilla es el fundamento. Hay un poema de los veinte años que se llama “El sol es la única semilla”. En la poesía mía por lo menos me atrevo a hablar de que juega un juego largo, largo, inabarcable incluso para mí: no se cierra. Otra vez la inconclusión. No se cierra, cuando aquí se dice semen se dice semilla y cuando se dice semilla se dice sol. Hay un campo de resonancias enorme. Ella se lava el corazón con semen. A mí se me da incluso diciéndolo yo con una ternura esto... Porque la madre está oliendo al hijo, sintiendo adentro de los adentros, de lo genital, de lo terrestre como diría Neruda por su lado. Ella se lava el corazón con semen. Huele a los hijos... Mira como una bestia, como una animala preciosa la madre huele a los hijos. A su hombre remoto. Lo huele con nariz caliente –otra vez un terminacho de aspecto efusivo–. Ya difunto... Hay un juego de contradicciones incesantes. Ahora, la eficacia está en el epifonema. Ustedes que saben bien lo que es la poesía: Con nariz de loca lo huele. Ahí está la clave del olfato.
M.A.P.L.: Los anillos de Gonzalo Rojas parecieran como los anillos del árbol que se va engrosando y uno siente que el árbol crece, como si este poema nos hiciera pensar en el poema “La salvación”, donde el hombre dice: Por qué no la preñé como varón / Por qué no la libré de aquello turbio y perverso que exhalan los difuntos.
La vida da y por eso yo te digo: no he progresado nada. Las visiones y el lenguaje de las visiones desde primera edad son los mismos o tan próximos... Y de hecho yo no tengo porqué aceptar la linealidad de la poesía. Un poema tras otro, tras otro. O un libro tras otro, como una construcción de ladrillos. ¡No! Ellos retornan, los poemas. Vuelven a uno, anémicamente, memorísticamente. Eso sí es raro. Ahora, no es raro que por ejemplo el otro poema se llame “Hombre es baile mujer es igualmente baile”. No sé. Hay una persistencia... Tal vez yo creo más que nada en el rhythmus, en el númerus se puede decir, porque creo en la vida y creo en el respire, esta diástole-sístole [inspira]. Yo era tartamudo de pequeñito. Me costaba un mundo sacar los vocablos, los fonemas duros, la pe, la te, la ka, qué horror, me costaba un mundo, no me salía la palabra. Entonces, como estaba en un colegio bien severo, estaba en un internado, donde me puso mi madre, no teníamos dinero y fui a dar al internado. Nos hacían leer, no había ni radios ni televisión, mientras comían los muchachos, costumbre muy española. Nos hacían leer los profesores para que yo me curara solo. Pero yo descubrí la cosa, en lugar de leer esos vocablos, los fonemas duros, ¡relevaba el vocablo! Me inventaba otra palabra suave y hacía jugar mi imaginación. Es el taller interno de un poeta, el intrataller. Y todo eso tiene que ver con las pequeñas neurosis, que a lo mejor no son tan pequeñas en los niños. Los niños son tan pequeños como los grandes. Hasta un asma tenía.
J.A.G.I.: Asma es amor, según su propia poesía.
Asma es amor. Ahora, las aes, ahí funciona la a, con la ansiedad, con esa palabra que en alemán se llama Angst.
J.A.G.I.: Que es la misma que ángulo. Lo que se estrecha.
Esa unión es la que me interesa. Hay que elegir. Y, Juan Antonio, miremos desde todo el tejido real, la imbricación de los vocablos, de los sonidos. La idea no es mía, puede ser de Quevedo, por ejemplo, ¿cómo es? El largo parentesco de las cosas. Y hay que descubrir eso. Se da solo.
M.A.P.L.: Aparece como una posibilidad de lo secreto.
Qué linda. Lo secreto. Claro que sí. D’accord.
J.A.G.I.: D’accord, Valéry, como dice en su discurso. La locura, nariz de loca...
Estoy llegando, viniendo de la casa de esta loca, de Santa Teresa, y uno ya hacía escala de psiquiatría, escala histérica...
J.A.G.I.: Escala platónica...
Escala platónica. Y es la imaginación prodigiosa de esa criatura, qué hermosura. Bueno, hay qué ver lo que es Teresa, no tenemos un genio así en mujer. De repente Mistrala algo hace, pero...
J.A.G.I.: Está milimétricamente cerca.
Sí, sí, sí, sí, sí. Pero ¿era iletrada o letrada o semiletrada? ¿Cómo era?
J.A.G.I.: Después la han hecho doctora de la Iglesia y de esta Universidad.
Doctora de la Iglesia. Luce [López-Baralt] ha trabajado mucho con la mística española. Y estos místicos la llevan a los sufíes.
J.A.G.I.: Hay una defensa de esa genealogía.
M.A.P.L.: Una raíz, sí. San Juan también.
Sí, sí, sí, San Juan también. Y ese sufismo a mí me apasiona.
M.A.P.L.: Le parece que ese concepto de lo inefable sería...
Fíjate que yo digo inhablable, y lo digo intencionalmente, o sea que inhablable me resulta más decidor que el inefable, que está demasiado categorizado, jerarquizado. Alcanzamos a decir. Piensa que ahora les puede ocurrir a los otros poetas, que pasado un tiempo, aquello que parecía semiindescifrado en uno mismo, se esclarece en unos preciosos poemas.
J.A.G.I.: La equivalencia, por volver a la santa, entre santa, loca y puta.
M.A.P.L.: Para mí son sinónimos, pero son residuos de algo que está fuera, fuera de las pautas: es un extravío precioso en el que anda también ese concepto mayor que se llama locura, porque ellos saben más que nosotros. Puta es una palabra cruel, putidoncella tiene más gracia.
J.A.G.I.: Pon cortesana si quieres.
Ese putare en latín significa pensar, he aquí que la t se dulcifica, algo sé del tema, en cambio el que poda, ése sabe la cosa. Los niños nuestros debieran volver a estudiar su latín, su griego, o cuando menos leer con cuidado a sus clásicos.
M.A.P.L.: Sus poemas suelen ser poemas largos, y hay como una especie de tensión por contener.
Mi hijita linda, usted está diciendo una verdad como un grito. Dijiste contención, sí. Yo estoy por la contención, no por el derramamiento. De ahí me viene mi clasicidad. Creo que la gané leyendo con respeto, con cuidado la cosa. Es decir. No con apuro, no por arriba. La contención, no la contención azoriniana de la brevedad. Decir, como decía Pound, lo máximo con lo mínimo. Me maravilla. ¿Conociste ese poema mío: “Ochenta veces nadie”? Esa elipsis es todo, ¿no?, ¿qué, qué pasó, qué fue, cómo fue la cosa? Te apareciste por aquí. Y, ahora no, claro, tampoco se trata de congelar la cosa ni de vivir elípticamente.
J.A.G.I.: Ha salido Pound en la conversación, y aparece mucho en su escritura, “no copien al copión maravilloso”.
Sí, me encanta, porque yo no creo en la originalidad, sino en el coro. A mí se me da así la poesía, en el coro. ¿Quién era el que decía de los poetas ingleses que el verdadero poeta era Homero, por hablar de la occidentalidad, de lo occidental? Yo he vivido en Chile, y desde allá la cosa se ve distinto. Cinco mil años de vida con los dos mil o tres mil de aquí.
M.A.P.L.: Y de la poesía española contemporánea, ¿le interesa algún nombre?
Son buenos poetas. No es cierto que esté decaída la poesía totalmente acá, que ustedes sean farragosos, perdónenme, no es cierto.
M.A.P.L. y J.A.G.I.: No nos haga sufrir.
Yo te lo digo, a nosotros en América se nos ofrecen farragosos. Recuerdo haber hablado con Octavio tantas veces de cosas así, con Octavio Paz y sí sabía la cosa. No era un gran poeta, así de fundamento máximo, porque era letrado, hiperlúcido, se lo comía la lucidez. No le funcionaba del todo ese otro juego más animal de un Vallejo, por ejemplo, que te lo dice sin decir, ¿no?, que es de un arrebatado... Y llama la atención: nunca habló Paz de Vallejo. Tampoco otro genio, lúcido y crítico, que se llama para nosotros Borges. No habló de Vallejo ¿qué pasa de eso? En cambio aquí en España se respeta a Vallejo y se le quiere a Vallejo.
M.A.P.L.: En clase, yo siempre cito sus versos “Ya todo estaba escrito / cuando Vallejo dijo todavía”, por esa humanidad profundísima... Les digo: no olviden los versos de Gonzalo Rojas, un nuevo lenguaje para la poesía.
Ese nuevo lenguaje es la ruptura, magia, ruptura de todas las sintaxis. Y eso fue lo que hicieron algunos poetas norteamericanos, pero sobre todo Pound, porque ése era más loco que nadie.
J.A.G.I.: El gran clásico apaleado, dice en el discurso.
Lo apalearon y no sólo por su actitud política. Yo soy hombre de las izquierdas, lo fui siempre, pero no me molesta nada que Pound haya sido mussoliniano. Era un juego por la televisión o por la radio que él hacía, exaltado, imagínate, por el odio y la reserva que le tenía al dinero, al asqueroso dinero.
J.A.G.I.: En el discurso en la Academia Chilena afirma: Vengo de nuestra España...
Vengo de nuestra España. Claro, porque yo voy a llegar en unas horas, todavía con el zumbido de los motores.
M.A.P.L.: Discurso vivo, que recoge las preocupaciones de Gonzalo Rojas.
Si estoy vivo, ése es el juego, estar vivo o no vivo.
J.A.G.I.: La actualidad. La palabra arroba, aparece en un poema. ¿Le gusta la palabra como tal?
Como tal, y además es arrobamiento. A mí me encanta arroba. Y si estoy extasiado con una criatura, bonita, fea, a veces me gustan pavorosamente. La arroba, arrullo virtual.
V.M.: También hace pensar en los medios. Internet, la televisión...
El bullicio, la mezcolanza. Yo veo muchachitas, aparecen cantando, bailando ni se sabe. Hay una denuncia de falsedad, de mundo. Es la liviandad por la liviandad barata, ni siquiera con gracia mayor, a veces con gracia también.
J.A.G.I.: El poeta es una voz moral, es una voz satírica, que da la alerta a la comunidad.
Así es. En mí funciona el poeta moral. Se ha hablado en la revista Ínsula de la moral del canto de Gonzalo Rojas.
J.A.G.I.: Siente desconfianza hacia el siglo XXI. Después referido a Pound, sostiene que se leerá más allá del siglo XXIV. ¿Es la perduración única de la literatura?
Yo creo que el valor no se cancela. No. Fuera de la poesía, está eliminado, qué se yo, cancelado. Ahora lo que hay que hacer es dar con la palabra digna y cómo se hace. Hay un físico, yo lo leí, es impresionante lo que dice, Niels Bohr, que dice: “vivimos colgados del lenguaje”. ¿Cómo vamos a cancelar o terminar con el lenguaje, cómo se hace? También lo de la imprecisión. Es la vieja cosa de Heisenberg. Aquello que se le atribuye a Heráclito: ambigüedad, aproximación, nada más. Cuando nos acusan a nosotros los poetas de imprecisos, de que no llegamos a... no sé qué, ¡claro! Pero es porque nosotros buscamos la exactitud. Hay un pequeño geómetra en el poeta, lo cual no se niega, pero funciona la ambigüedad...
V.M.: Hay tres asuntos en ese campo que preocupan a Gonzalo: la manipulación genética, las computadoras, la ciencia ficción.
J.A.G.I.: ¿El poeta tiene que conseguir que los científicos le escuchen?
Sí. Claro que sí. El físico tiene conciencia del límite, por eso es un matemático. El científico. Pero el poeta también tiene conciencia del límite. El rigor funciona en la poesía. El númerus, el rigor.
J.A.G.I.: Libre de academias y de vanguardias, se autodefine ante la Academia Chilena. Sería bonito que le hicieran vanguardista de número como le hacen académico de número. Pero concretemos la función del poeta, ¿mantenemos que es el guardián del mito?
Eso sí, bella pregunta. ¿Cómo te explicas el mito tú? ¿Por qué ese hombre que se llama (retengo muy pocos nuevos nombres de la actualidad todavía), el muchacho que dirige Cuba...?
J.A.G.I.: Admirable perífrasis.
V.M.: Fidel Castro.
Con toda la luz que tiene, el haber situado a su país en la historia, a su pequeña isla, en la historia contemporánea, con todo, él no es mito ¿Y por qué Guevara es mito? Guevara es, y nació, mito.
J.A.G.I.:¿Se nace mito?
Él nació mito por lo menos. Ese muchacho. Hijo de familia con prosapia, de una familia elegante allí. En una motocicleta atraviesa el sur y sigue en una motoneta, hasta el norte. En Guatemala hay una injusticia muy grande social, y entonces fue a Argentina. Un muchacho con diecinueve... Eso es conciencia del límite. Entonces él se instala allí. Ofrece su vida. La da en buena medida. Cuando el estalinismo reinaba en la Tierra, él no fue nunca un estalinista, un estalinero, como decía... nada. Él es un tipo distinto, él es otra cosa. Ya está. Se escapa y cruza y va a parar al mundo más difícil, Bolivia, alta, preciosa qué sé yo, Bolivia. Pero este joven entró en la historia. Más que en la historia entró en el mito. Ahora, hablando del mito hay que meterse con Platón, matizar. Hay tantas escalas de mitos...
V.M.: ¿Cuál es el mito más moderno? ¿Los mitos mediáticos? ¿Qué mito hay ahora?
Mito es incluso la especie de cancelación del sentido, es poner en tela de juicio también el mito.
J.A.G.I.: Pero ya no son mitos personales con cuerpo.
V. M.: Para usted es un mito que no haya mito.
Exactamente, que no es posible y sin embargo existe. Son mitos antropomorfizados que los hemos tenido a la vista, al alcance...
J.A.G.I.: Tengo un joven amigo que está haciendo un estudio sobre el mito de Greta Garbo en la literatura.
¿Y él que dice de ella?
J.A.G.I.: Que el mito tiene que encarnarse después, definitivamente, en la literatura.
Sí. Pero fíjate que uno nace mito. Eso me consta. Yo estoy seguro, no lo quiero decir, me siento mito. [Ríe]. ¿Sabes por qué soy mito, estoy seguro? Por esa dimensión de hacer y contemplar al mismo tiempo. Es decir, en mí funciona el contemplativo y el activo. A mí me gusta hacer. Yo soy de la raza fundacional, por eso adoro a los españoles, que se atrevieron con el mundo. Sabemos lo que eso quería decir, encima de esos caballos, hombre, andar meses y jugar al desamparo, no importa que fuera en nombre de no sé qué rey o reina o de no sé quién dio órdenes, que ¿quién lo hacía?, pero qué coraje, qué imaginación, maravilla, atravesar los mares, meterse por las sierras, por las cordilleras feroces. Y al que quiero de todos mío es a aquel muchacho inteligente, simpático y temerario...Ése lema suyo es muy lindo “La muerte menos temida da más vida“. Pero no, eso se queda corto para mí. En cambio, Almagro, a ése lo quiero porque perdió, ése es el que se arriesgó, apostó y perdió. El perdedor, qué diablo. Qué bonitas figuras, Dios, los españoles. Y por eso está viva España, no sólo porque tiene buenos negocios, empresas...
J.A.G.I.: No, porque además eso es accidente.
Accidental, sí.
J.A.G.I.: Usted es muy crítico con la poesía concebida como mercadería, como una actividad puramente comercial, ése es un aviso para los poetas más jóvenes o los lectores más jóvenes. Sería conveniente darles ese aviso claramente con la autoridad del maestro.
Yo lo digo claro. El título Del ocio sagrado es porque ocio implica eso, es visión. Y trans-vé el que ve más lejos, es trans-visionario un poco o algo así, entonces el ocio no es el negotium, la negación. El ocio ese sosiego que implica, adentro del desasosiego, se alcanza cuando se llega, cuando uno es capaz de abstenerse de la trampa de la alabanza, del negocio, del éxito. Los abusos ésos son una falsificación pavorosa, pues. A mí me da una gran vergüenza. Me acuerdo cuando de mi primer volumen llegaron quinientos ejemplares a casa, a la segunda planta donde vivía. Yo lo cojo, lo recojo. ¿Y sabes lo qué hice? Puse de canto los volúmenes en mi estantería, porque me dio una vergüenza, me sentí tan desolado y estúpido, que me lo entregaran así. No era egoísmo… Es muy pesado escribir, si uno se pone a pensarlo.
J.A.G.I.: Pero también hay que cumplirlo.
Y hay que cumplirlo. Y si te dan el don, ¿cómo lo haces?
Poemas de Gonzalo Rojas
La Errata
SEÑORES del jurado, ahí les mando de vuelta en
automóvil nupcial a esa mujer
que no me es, escasa
de encantamiento, puro pelo
ronco abajo, ahí van
las dos ubres testigas ya usadas
por múltiple palpación
de otras neutras de su especie
que no dan para calipigias, la errata
fue el chorro kármico, la vileza
de esas dos noches en mis sábanas, ahí también
van las dos sábanas coloradas de vergüenza, incluyo
por último 3 ó 4 rosas blancas,
pónganlas
en el florero de vidrio por mera distinción
a la fragancia mortuoria. Avísenme
si fue Zeus el que hiló la torcedura
de ese hilo o no más la Parca. Firmado:
Calímaco.
Enigma de la deseosa
MUCHACHA imperfecta busca hombre imperfecto
de 32, exige lectura
de Ovidio, ofrece: a) dos pechos de paloma,
b) toda su piel liviana
para los besos, c) mirada
verde para desafiar el infortunio
de las tormentas;
no va a las casas
ni tiene teléfono, acepta
imantación por pensamiento. No es Venus;
tiene la voracidad de Venus.
